Свят Мурунов: «В течение девяти лет я работал везде»

Для российской урбанистики Святослав Мурунов – примерно как Фрейд для психоанализа или ксерокс для мира копировальных аппаратов. Если в какой-то момент урбанистика станет называться его именем – никто не удивится, даже сам Свят. (Святослав – имя для официальных документов; коллеги, соратники и поклонники называют его Святом). 

- Мне бы хотелось, чтобы центры прикладной урбанистики работали в городах самостоятельно, а мое имя стало чем-то вроде мифа: да, был такой, но сейчас он где-то далеко, а мы тут сами все делаем, а может, его и не было, — говорит он – потом появится множество новых имен и мифов.

Город героев — одиночек

Мы общаемся с ним в пустом и неотапливаемом зале бывшей фабрики «Восход»: сидим на крашеных деревянных палетах, с потолка свисает флизелин, наполненный глубоким смыслом (в виде надписей «Нижний, будь нежнее»)… Идет занятие школы прикладной урбанистики: ее участники «прокачивают» «Восход», разбираясь, как он может стать центром креативной экономики, а главное – анализируют прошлое, настоящее и будущее Нижнего Новгорода.

- Свят, а что с нашим городом, на твой взгляд? И почему он… скажем мягко, не на подъеме? Тебе удалось это прочувствовать?

- Я здесь шестой раз за 2017 год, так что уже чувствую себя частично нижегородцем, — улыбается он, — да, основные причины понять удалось. Сегодня во время полевых испытаний родился такой образ: Нижний Новгород – анонимен, одинок и глубок. Это сложный, рефлексирующий философ.

- Город-Достоевский?

- Ну, Достоевский – слишком экзистенциально, но нижегородец – аноним, это однозначно. Рассказывая о чем-то, люди говорят: «У меня есть приятель» или «Я делаю один проект» — не называя ни имени приятеля, ни сути проекта. Когда общаешься с жителями Сургута, например, они вываливают на тебя водопад фамилий. Там фамилия – это личный бред каждого.

- А здесь почему фамилию лишний раз не упомянут?

- Закрытый город. «Молчи, не сболтни лишнего». Может быть, нижегородец до конца не открывается даже сам себе. У меня сложилось впечатление, что жители Нижнего не все о себе знают, да и не хотят знать. Сложный городской ландшафт, эти складочки, разделение на правый и левый берег – они формируют очень непростую личную идентичность каждого. Да еще и по глубинной своей сути нижегородец остается в хорошем смысле слова крестьянином-ремесленником – любовь к природе, неторопливость, основательность…

- Ну почему сразу крестьянином?

- Нет, он может быть ученым с мировым именем или предпринимателем – но уклад у него такой, понимаешь? Из-за этого медлительность, разговор с самим собой, отсутствие коммуникативных практик: ты же видишь, здесь разным группам людей очень трудно договориться друг с другом. Нет социального клея – людей, которые могли бы объединять всех, помогать им выйти на диалог. И нет собственно навыков диалога, стремления к открытости, желания делать что-то с другими вместе. Нижегородцы – это герои-одиночки. Особенно советское время тут постаралось, конечно. В одиночку каждый будет биться за идентичность города, переваривать глобальные темы. Вместе – ой. Тяжело. Никак.

- Это плохо?

- Это нынешнее состояние нижегородцев. Они не хотят быть «как все» и «в толпе». Почему центр города представляет собой визуальный и средовой хаос?

- А он представляет?

- Ты даже этого не замечаешь. Хаос – это ведь сложение никак между собой не согласованных подвигов, судеб и сценариев. Захочу – мусор здесь кину, захочу – торговый центр построю, захочу – поставлю лавочку. Я сам себе голова и сделаю вот так. Но город – это общее! Ну скажи сама, Нижний Новгород – он про что?

- Не знаю… Сложный вопрос.

- Вот. При этом все свой город любят, у всех глубинная эмоциональная связь с территорией и местом. Меньше – с людьми, еще меньше – с культурой.

Как закрытый институт «убил» ярмарку

- То есть Нижний Новгород как место любят все, а как совокупность людей – уже нет?

- Именно. И еще нижегородцы, к сожалению, смотрят в прошлое. Потому что будущее Нижнему всегда навязывали извне, и у города отключилось желание мечтать. Он разучился это делать, он не понимает, каким хочет быть. Сегодня мы с участниками школы прикладной урбанистики вышли на крышу. Казалось бы – вот! Мечтай! Но даже там мечты были… ну, так. Мечтушки.

- Так что делать-то?

- Мечтать! Все же практикой достигается. Снимать фантастические фильмы о Нижнем, устраивать форсайты, да просто – мечтать! Каждому человеку – просто мечтать! Каким мы хотим быть? Какую роль в стране мы хотим играть? И эта «мышца мечты» прокачалась бы.

- Но 800 лет истории никуда не денешь. Они же тянут…

- Тянут. Ну вот вы говорите: «У нас была ярмарка». А чем она была для нижегородцев? Сегодня во время исследований у нас возникла гипотеза, что ярмарка стала неким коллективным праздником раз в году: на 3 месяца уехать в другую, альтернативную жизнь, пройти некий университет, на людей посмотреть, себя показать – и вернуться на 9 месяцев в спячку, в свою слободу, жить там спокойненько…

- И опять же, удобно: даже за праздником и другой жизнью далеко ехать не надо: она сама «в гости к нам приходит». То есть нижегородец – он, получается, домосед? На другой конец страны не рванет?

- Ярмарка родилась как некий обособленный праздник для интроверта. Да, вот здесь я выплескиваю эмоции, заодно торгую и учусь – это ли не радость? а потом опять – к себе. И еще. Нижний Новгород – это изначально большой хаб маленьких, неторопливых культур. Почему сегодня в нем множество непересекающихся небольших андеграудных историй? Здесь люди собираются, чтобы стихи послушать, там – в «мафию» поиграть, тут – еще что-то… Этих кружком множество, и они почти не контачат друг с другом.

- Правда!

- Что, резонирует?

- Не то слово! Жители Автозавода и Сормова, например, до сих пор в первую очередь чувствуют себя автозаводцами и сормовичами, и только в десятую – нижегородцами.

- Тут, конечно, еще внешняя политическая воля сломила нижегородцев. Ярмарка, город тысячи культур, торговля… И вдруг раз! – закрытый завод, вахтер, железная решетка, стой, стрелять буду. Советская история осиновым колом вошла в сердце ярмарки. Резкие перепады выключили нижегородца из жизни. И он сказал: «Ладно, ребята. Я, конечно, буду ходить к вам на работу. Но…» и ушел в себя. В свой собственный мирок. И там и остался. Нижегородец – это шкатулка.

- С драгоценностями?

- Со всяким. Там много боли, неотрефлексированного… Почему нет фильмов об индустриализации Нижнего? Не ура-бравурных, а настоящих? Почему нет площадки, где разные люди могли бы собираться вместе? Где эта большая площадь под крышей, комфортная и зимой, и летом?

Богатство людей – это проекция их страхов

- Свят, а можно не про Нижний? Потому что Центр прикладной урбанистики, абсолютно нехарактерное для России учреждение (это и не учреждение вовсе!) существует во многих точках, а ты объездил, кажется, вообще все города страны. Почему людям это так интересно сейчас? И, появись твой центр 20 лет назад, был бы он так же значим для страны? 

- 20 лет назад урбанистика точно не была бы интересна. Тогда страна социально – обнулилась; смыслы – обнулилась… Сплошной человеческий ноль в сложной инфраструктуре. И когда человек опускается на самое дно, у него интуитивно включается примитивная картина мира: как выжить.

- То есть по пирамиде Маслоу страна 20 лет назад спустилась на уровень удовлетворения физических потребностей.

- Нам было не до смыслов – где б купить поесть? Почему сейчас у людей высокий уровень эгоцентризма и жадности? Потому что это не жадность. Это страх.

- Как пережившие блокаду до сих пор сметают в ладонь хлебные крошки со стола?

- Да. И, если спросить супербогатых людей страны: «Зачем вам столько денег?» — «Не знаю». Его 2 миллиарда рублей – это проекция его страха. Он нашел где-то в 90‑х способ быстро заработать и смог среди большого количества неразобравшихся людей этот ресурс саккумулировать у себя. А через некоторое время его накрывает: большой капитал – это же большая ответственность. У нас ведь в чем системная проблема. Во всем мире элиты – это не те, кто владеет капиталом. Элиты – это те, кто за счет владения капиталом простраивает будущее. А наши ни о каком будущем не думали! На них все смотрят: «Ребят, а где будущее?» — «Хм. Не знаем. Вот торговый центр построили вам. Надо?» — «Нет, нам это уже неинтересно». – «Ну мне больше нечего вам предложить. А вы правда не хотите больше покупать себе одежду каждую неделю? Странно!» И теперь у элит пошел запрос на будущее. Они говорят: «А чего нам дальше-то? Людям будущее надо». Даже ответственных нанимают: придумайте и сделайте нам красивое будущее.

- То есть у них запрос опять от страха пошел, как и первоначальное накопление капитала!

- Но это логично: если вы начинаете аккумулировать коллективные ресурсы, вы должны нести за это ответственность.

- А обычные горожане? Они уже перестали бояться голода?

- Да. За 20 лет выросло поколение, которое привыкло, что в магазинах всегда все есть. Мы уже поняли, что нет смысла сажать на даче картошку…

- Да ладно!

- Нет, наши родители и бабушки до сих пор ее сажают, но они так и будут это делать. Я говорю о новом поколении – о тех, кто родились после 90‑х годов. Они живут в другой парадигме, где есть культурное многообразие, где слово «голод» непонятно и где единственная волнующая проблема – это самоопределение «а кто я?». Кстати, сейчас запрос у всех поколений один: кто мы? Кто эти люди вокруг? И чего мы все хотим? Культурные вопросы-то. И центр прикладной урбанистики отвечает на актуальные вызовы. Я уверен: люди должна научиться сами отвечать на свои запросы. Поэтому – развитие городов силами самих городов. Кстати, в пяти ЦПУ (в Пензе, Санкт-Петербурге, Калининграде, Хабаровске, Ижевске) либо уже созданы, либо создаются проектные офисы (второй уровень развития сети – от сообщества к пространству) – площадки, где сообщества горожан могут собираться и проводить исследования (они могут быть упакованы и проданы бизнесу и администрации), передавать социальные навыки подросткам – и так далее.

Чтобы создать бренд завода, на нем надо работать

- Твои исследования – они очень глубокие. Как это удалось – донырнуть до дна, а не скользить по поверхности воды, как делают многие.

- Потому что я анализировал себя. У тебя все есть, только ты не хочешь этого видеть! Ты говоришь: «Ой, а чего бы мне почитать?» — читай себя! Глубина познания зависит от сложности твой идентичности. До конца ответь себе на вопрос, кто ты и почему таким стал? И у тебя появится глубина восприятия. Ты любой контакт сможешь пропускать через множество слоев. Наша проблема – в том, что мы со своей-то идентичностью не разобрались.

- А ты разобрался?

- Я начал ее изучать после того, как пережил много кризисных ситуаций. В 2000 году у меня в Пензе была первая интернет – компания. Тогда никто толком не знал, что такое интернет. А я работал в закрытом институте, проектировал сложные системы, у моего начальника был ноутбук и мы иногда этот ноут брали – и выходили через него в интернет. Потом показывали результаты нашей работы чиновникам, они в один голос говорили: «Ерунда какая-то, у нас такого никогда не будет, нам это не надо». Тогда стало понятно, что должность и понимание будущего – они в нашей стране между собой почти никак не связаны. Даже местный губернатор мне в свое время сказал: «Я лесник, привык, чтобы все деревья в лесу стояли на одном месте, а вы тут про какие-то сети, сообщества, смыслы…» Так вот, я пережил очень много собственных трансформаций, плюс у меня в детстве была сложная многоролевая история.

- Про детство можно поподробнее? Что за история?

- Папа хотел, чтобы я был инженером-изобретателем, а мама – творческой личностью. И это бесконечное выяснение, кем мне быть привело к тому, что я одновременно занимался танцами, программированием и театром, читал книги… а на самом деле мне нравилось просто наблюдать за всем подряд со стороны. Но меня мало кто спрашивал.

- А с другой стороны, разностороннее развитие — это же хорошо.

- Нет, когда ты в детстве – нехорошо. Любое насилие нехорошо. Мало кто понимает, что советский подход «все и сразу», реализация мечт родителей через детей ломает самостоятельность, коверкает личность. С другой стороны, наблюдая за родителями, я научился искать смыслы во всем, приспосабливать ненужное мне – в полезное. Помню, когда мы создавали в Пензе первый кластер креативной экономики (еще толком не понимая, какой она должна быть), собрали мощную команду. Нас было 90 человек! Мы занимались дизайном, 3D, изготовлением городской мебели, городскими исследованиями, брендингом… Классно было! Но я столкнулся со следующими проблемами. Во-первых, на творческую экономику – симуляционный запрос. То есть клиент говорит: «Ребят, ваши технологии – это хорошо, но нам вы сделайте, пожалуйста, красиво, быстро и дешево». И я объяснял, что так не бывает. И, если хозяин завода говорил: «Мне нужен хороший бренд. Разработайте его!», я отвечал: «Не вопрос. Но сначала я должен поработать на вашем заводе хотя бы месяц — чтобы понять, про что вы и в чем вы уникальны». В течение девяти лет я проработал… везде. От ритуальных агентств до ресторанов и министерств.

- Какая шикарная идея!

-…и когда приходил на совещания и говорил: «Ребята, вы – вот такие, вы – про вот это». Они отвечали: «Точно! Мы теперь понимаем, что такое бренд». И только тогда они соглашались что разработка бренда стоит дорого и им действительно нужно это делать… или отказывались, понимания, что пока – нет. Не нужно.

«Закрыться от всех и ночевать в офисе»

- А после этого вы пошли «в город».

- В масштабах города мы достигли пика довольно быстро. Да, начали организовывать фестивали, которые сейчас уже живут своей жизнью. Причем на наши туристов приезжало даже больше, чем собиралось жителей города. «Как вам это удалось?» — «Да мы себе цель такую ставили». Мы не у себя на баннерах этот фестиваль рекламировали, а поехали в Саратов и рассказали о нем там. Причем не странным людям, а сообществам. И погружения в проблемы территорий показали: рост твоего бизнеса может произойти только при изменении всех участников системы. А «во вторых» — это возвращаясь к проблемам — был еще один момент, именуемый «творческий коллектив». У нас в компании царил хаос – менеджмент с элементами диктатуры. Но такая высокая степень свободы и одновременно жесткого управления приводила к побочным эффектам. Люди левачили, халтурили, сливали заказы, отключались от сообщества… Я чувствовал, что наша компания держится только на энергии моих эмоций. И это меня так высасывало, что последние 3 года своей жизни в Пензе я фактически ночевал в офисе и мечтал остаться один, чтобы разобраться с мыслями и щущениями. То есть единственным способом восстановиться было – закрыться от всех и побыть одному. Системный кризис – очень напоминает сегодняшний Первый канал.

- И ты начал изучать города.

- И себя. Вот тут важно отметить роль случайных встреч. Мне помогла встреча с Вячеславом Леонидовичем Глазычевым, одним из ведущих мировых урбанистов, профессором МАрхИ. В начале 2000‑х он запустил нас, человек двадцать, в городскую экспедицию «Глубинная Россия». Понимаешь, территория не врет. Надо только уметь ее «читать». Почему, например, бессмысленно запускать творческую экономику директивой сверху? Потому что нельзя ее развивать стандартными методами. Это не завод! Завод может дать изделие. Творческая экономика должна дать технологию, иное качество, новые знания. Ты можешь поменять всех начальников на заводе, губернаторов – старая схема все равно не сработает. Творческая экономика – это формулирование смыслов. И когда я осмыслил, что такое горожанин, что такое советский, постсоветский человек, придумал цель: формирование городов как сложных культур. Кстати, потребность в новых городах (с учетом того, как растут миллионники) – думаю, порядка ста в год только в нашей стране.

- У меня голова уже кружится от глобальности подхода. А миллионники когда-нибудь прекратят расти?

- Если мы не предложим им альтернативу, они будут расти бесконечно. Но там некомфортно жить! У вас в Нижнем уже некомфортно – пробки, связи между людьми рвутся, хозяйство усложняется.

- Проводились такие исследования – зачем люди ездят по городу?

- Знаешь, как работает система? Приходит новый мэр. «Горожане, какие у вас проблемы?» — «Дороги!» — «Ну-ка, начальник дорожного фонда, построй нам еще дорог!» Никто не хочет покопаться в причинно-следственных связях. Но дорога – это функция! Это линия между точками. Что это за точки? И кто между этими точками ездит? И почему ездит? Как сделать, чтобы ему не пришлось ездить?

- Ты как раз очень быстро начинаешь разматывать клубок…

- Потому что я проехал уже больше пятисот городов. Одно время я втыкал иголочки в точки на карте, где был. Потом бросил – кончились иголочки. Так вот, я вижу разницу между городами. Приезжая в город, понимаю, в чем его идентичность – мне есть, с чем сравнить. Пожалуй, это можно назвать призванием – помогать городам и людям в осознании своей идентичности. Люди – безумно творческие живут в стране, безумно! Но уровень коммуникаций очень низкий. «Ты мне – я тебе». «Иди сюда!» — «Зачем?» — «Похлопай в ладоши». Люди – образованные, пережившие, сложно чувствующие – общаются как первобытные. А мне хочется, чтобы страна перезагрузилась, причем перезагрузилась без революций.

- Слушай, ну ты тоже получаешься героем-одиночкой!

- Да, но я запускаю в городах сообщества, и работу продолжают уже они. То есть из индивидуальной эта история становится коллективной. И я – копируемый, то есть постепенно появляются люди, геройство которых проявляется в том, чтобы собрать всех остальных. Ну по-другому никак: если никто ничего не будет делать, ничего и не изменится. Точнее, придет к очередному кризису.

- Еще не пришло?

- Уже идет. Посмотри на ситуацию с Навальным. Он же поднялся не на теме коррупции. Я спрашиваю людей: поднимите руки, кто хотя бы раз в жизни давал взятку учителю или врачу. Поднимают руки все. Коррупция – это культурное явление. И Навальный поднимается на волне желания изменений. Поколение молодых хочет нового. Оно не знает, как, не знает, про что – но точно хочет нового. Более того – если Навальный придет к власти, ничего не изменится (если не станет хуже). Потому что система/культура останется той же. А мне хочется плавных, но системных изменений. Они должны начинаться с изменения картины мира, компетенции людей, возможно – через формирование городских сообществ. Если есть городское сообщество – не важно, кто мэр. Мы, городское сообщество, с мэром договоримся. Мы мэру подскажем (как, например, в Новосибирске, где сообщество местных экспертов разработало 5 шагов для мэра). А если городского сообщества нет – тогда важно, кто мэр. «Нам с мэром повезло, городу хорошо», — «А нам не повезло, городу плохо». Мэр в европейском городе – это наемный чиновник, и каждый горожанин знает, за что отвечает мэр, а за что – он сам. А у нас горожанин считает, что за все отвечает мэр.

Разрушитель системы

- Когда эти изменения можно будет ощутить?

- Системные изменения длиннее революционных. Нужны как минимум 10 лет, чтобы в городе возникли и не зачахли профессиональные горожане – которые не про партии, и «кто будет депутатом», а про городские ценности и интересы. Но с другой стороны, я вижу эффективность наших методов, потому что за нами нет ни банка, ни администраций, а ЦПУ работают. В общем, мне бы хотелось, чтобы в Нижнем Новгороде сформировалось сообщество, с которым можно было бы обсуждать перезагрузку постсоветского пространства.

- Тебя администрации регионов и страны в целом не записали во враги номер один? Они не чувствуют опасность, которая грузит системе со стороны ЦПУ?

- Ну они же ходили на мои семинары. Во-первых, во мне нет никакой опасности. Во-вторых, в администрациях неглупые люди, которые интуитивно понимают: все, что они ни делают – не работает. Сколько денег не давай моногородам, они все потратят. То есть проблема – не в деньгах. Сколько ни бей людей по голове – умней они от этого не станут. Сколько реформ образования ни запускай, конкурентоспособнее выпускники наших школ не окажутся. Да у нас основной заказчик сейчас – бизнес и чиновники! «Научите нас выстраивать диалог с сообществом». Они сами уже это понимают! Более того: в Сургуте сказали: «Если менять город, то вместе». И на учебу к нам пришли и представители администрации, и бизнесмены, и горожане. Правда, потом сделали они по-своему и городское сообщество ушло в свою жизнь. Но на ближайшие пять лет работы им хватит.